Entrevista en Wawancara

Dejo hoy la entrevista que me hacía Antonio Montesinos para la Revista digital Wawancara. Agradable conversación que Antonio transcribe así:

Dolors Reig Hernández, profesora, investigadora, speaker y responsable del espacio y academia El Caparazón. En Twitter es conocida como @dreig. Es la autora del libro Socionomía, donde nos pregunta: ¿Vas a perderte la revolución social? Antes de empezar le digo que las virtudes de Internet sé que las tiene muy bien aprendidas y que vamos a comenzar por las debilidades. Me responde: No es mi especialidad, pero adelante…

Por Antonio Montesinos

Si nos dicen que Internet supone descentralización, horizontalidad y jerarquías diluidas, empresas como Google ¿no juegan un poco a lo contrario? ¿No se vuelve a centralizar el poder y los recursos en un solo sitio?

El poder queda en menos manos, pero siempre serán más manos que antes de Internet. Ahora, con aquello de que todos nos convertimos en micro-medios, cada vez hay más agentes culturales de importancia. Lo importante es que seamos prosumidores de verdad. Al principio de la web sí que había mucha información original. Hoy está más de moda difundir antes que crear. Ya sabes, todo eso de retuitear, compartir, pulsar ‘me gusta’… Si los ciudadanos sólo nos dedicamos a difundir y dejamos la creación de contenidos a los grandes medios volvemos a lo mismo. Hay que apostar por los creadores de contenido. Con respecto a Google, no se puede comparar a cualquier otro poder mediático ya que allí podemos encontrar cualquier tipo de información. No se puede comparar su poder al de los medios tradicionales que usualmente sólo nos daban una sola versión de la realidad. Es verdad que Google tiene un monopolio, pero la propia red dispone de los mecanismos para contrarrestar en parte todo ese poder.

Basta con que algo no aparezca en su buscador para que no exista. Eso es tener mucho poder…

Sí, es cierto. Con respecto a esto hay una frase muy buena: si quieres esconder algo ponlo en la segunda página de resultados (risas). Google prioriza los resultados con intenciones mercantilistas. Después están los algoritmos de Google, que también son manipulables. Existe la opinión de que se priorice lo que la gente valore más, aunque esto también daría para un debate largo. Google sabe que la opinión de la gente es importante a la hora de ofrecer sus resultados y Google+ es un intento de aplicar esto.

De todas formas hay alternativas…

Claro. Y muchas formas de usar Google. El propio Google ofrece cursos de técnicas de búsqueda y cuando haces uno te das cuenta de que no buscamos bien. En cualquier caso hay que ser consciente de que existen otros buscadores. Algunos especializados. No es lo mismo buscar información generalista que publicaciones especializadas. En las universidades, y centros de formación en general, deberían enseñar múltiples técnicas de búsqueda en distintas fuentes para ampliar nuestras posibilidades. Es una asignatura pendiente.

A pesar de su posición dominante no podemos negar que los productos de Google están muy bien diseñados.

Sí. Han priorizado eso.

Por ejemplo, Gmail. Es tan bueno que una vez que lo pruebas te cuesta dejarlo.

Efectivamente.

¿El precio que pagamos por eso es abrir la puerta de nuestra intimidad como consumidores?

Pues sí, aunque aquí la palma se la lleva Facebook, que incluso tiene a gente de la CIA trabajando con ellos. Cuantos más datos puedas extraer del usuario mejor vas a gestionar la publicidad. Eso de que los datos son el petróleo del siglo XXI cada vez es más cierto. Con respecto a esto hay otra frase que dice que la publicidad perfectamente seleccionada es contenido. En ese caso no debería molestarnos. Esa parte sí nos beneficia, porque nos pone en contacto con material que nos puede interesar. Por otro lado, toda esa información que sacan de nuestros movimientos por la red es muy lucrativa para las marcas y puede atentar contra nuestra privacidad. Esto de la privacidad todavía no me queda claro qué es. Yo siempre digo que si no tienes nada que ocultar… No lo sé. Evidentemente no quiero que nadie se lucre de mi información privada. Otra cosa son los datos abiertos. Eso sí que me interesa. Por ejemplo, en medicina es muy importante que los datos sean abiertos.

Todos deberíamos saber qué publicar o no. Pero igual en Facebook que en la puerta de nuestra casa. Los jóvenes se están dando cuenta de que eso de publicar sus fotos de manera abierta para que todos las vean puede traer problemas. No debemos olvidar la educación sobre estos asuntos.

Vamos con Facebook. Esa proliferación de información personal, vertida ahí de manera voluntaria por los propios usuarios, ¿no los hace más vulnerables a ciertos intereses?

Sí. Todos somos manipulables. Aunque Internet proporciona las herramientas para detectar las manipulaciones con mayor facilidad que los medios tradicionales. Eso de la inteligencia colectiva funciona. Aquello de que es más fácil pillar a un mentiroso que a un cojo con Internet se hace más cierto. De todas formas nuestra actitud en las redes sociales es clave. Todos deberíamos saber qué publicar o no. Pero igual en Facebook que en la puerta de nuestra casa. Los jóvenes se están dando cuenta de que eso de publicar sus fotos de manera abierta para que todos las vean puede traer problemas. No debemos olvidar la educación sobre estos asuntos. Tengo una hija adolescente y aprovecho cualquier caso de estos de vulneración de la privacidad, como puede ser el episodio del vídeo privado de Hormigos, para conversar con ella y analizar estos asuntos.

Los que vivís de analizar Internet y sus implicaciones sociales, ¿no corréis el peligro de perder perspectiva y dar excesiva importancia a un fenómeno que todavía está en desarrollo? Más aún cuando todavía hay un gran número de personas ajenas a esta realidad.

Sí. Tienes razón. Y no te hablo sólo de España, que también, sino del resto del planeta. Yo viajo mucho por latinoamérica y hay sitios donde al terminar de dar una charla lo primero que te dicen es que allí no tienen conexión. El derecho del libre acceso a Internet debería estar contemplado. La ONU ya se ha pronunciado al respecto. Es un pasaporte a la libertad en muchos sentidos. En España todavía hay mucha gente ajena a Internet y su mundo, pero no es una brecha de acceso. Aquí los medios tradicionales han hecho mucho daño a la difusión de Internet, sobre todo entre la población más adulta, ya que como violenta sus modelos de negocio sólo se han centrado en la parte negativa. Hay que extender la idea de que Internet es mucho más que perder el tiempo con tus amigos en Facebook. Es una cuestión de educación. Y de voluntad política. Si el gobierno de un pueblo está interesado en algo pone los medios para que eso ocurra. Te voy a poner un ejemplo, quizás llevado al extremo. Venezuela es uno de los países de sudamérica con mayor número de usuarios de Internet. El hecho de que Hugo Chávez se abriera una cuenta en Twitter y participara activamente en esa red social arrastró a mucha gente a hacer lo mismo.

Cuando se habla de política y nuevas tecnologías da la sensación de que los políticos las van a incorporar porque se trata de una ola que se les viene encima y los va a mojar tarde o temprano. No porque realmente les interese dar ese paso…

Efectivamente. En países como el nuestro se tiende a controlar, pero, por ejemplo, en Estados Unidos son muy ambiguos. Allí está el discurso del no a Internet porque si no aparece Wikileaks, los movimientos ciudadanos, etc. Pero también está el discurso de Internet sí porque si no países como China o Rusia nunca alcanzarán la libertad de sus ciudadanos. Mucha ambigüedad. En España, ya te digo, todavía estamos en la fase de querer controlarlo todo.

Quizás todavía no han visto la forma de aprovechar la potencia de esas herramientas ni siquiera para beneficio propio…

Aquí los políticos no se han dado cuenta de que no deben usar las redes para decir a la gente lo que tiene que pensar. La gente se expresa libremente en ese sentido. Quizás deberían actuar más como community managers de toda esa gente. Se trataría de llevar a buen puerto todo ese flujo de pensamiento. De ahí a que esto pase todavía queda mucho.

Las dinámicas de las redes sociales, entendidas como transparencia y participación, ¿no atacan directamente a los anclajes de la política actual?

Sí. De todas formas se trata de un proceso imparable. Tarde o temprano la política tendrá que entrar por por esos caminos. Hoy el proceso está parado, nos queda mucho por andar, pero llegaremos. Hay señales, pero todavía débiles. El hecho de que el Rey pida perdón no es casual. Ahí se nota que han escuchado el ruido de las redes sociales.

Los tiempos de crisis, ¿no favorecen que aparezca alguien que impulse de manera considerable estas nuevas dinámicas en política? Hay mucha gente que espera gestos en este sentido.

Es difícil. Primero porque no hay un solo partido que tenga narices de desmontar su estructura interna. Es verdad que tímidamente estas corrientes se están utilizando como moneda de cambio. Por ejemplo, ya hay muchas voces que hablan de participación ciudadana. Yo creo que va a ser una tendencia a largo plazo. No se pueden plantear este tipo de cosas cuando tu organización, a nivel interno, todavía no se rige por esos principios.

Hablando de participación, los recientes atentados en la maratón de Boston han vuelto a poner de manifiesto el papel de las redes sociales en este tipo de sucesos.

Muchos de los afectados por estos atentados utilizaron las redes para comunicarse con sus familiares. Esto antes se hacía de manera centralizada, hoy es mucho más rápido y efectivo.

Normalmente las críticas a Internet proceden de gente que no ha profundizado lo suficiente en este mundo. Cuando no comprendemos algo tendemos a criticarlo. Ahí tienes a Vargas Llosa. Todo lo que se salga de su mundo tradicional ya no vale. Eso por no decir que con Internet no vende tantos libros (risas).

Cuando se inauguró el AVE, ciudades como Toledo, Ciudad Real o incluso Sevilla, se convirtieron en barrios de Madrid. De un día para otro cambiaron los mapas. ¿Con Internet está pasando lo mismo?

Eso de la psicología del individuo conectado no es ninguna tontería. Hay niños con cuatro o cinco años interactuando en Internet. Cuando crezcan van a exigir que el mundo real se parezca lo más posible a ese mundo virtual. Hoy cada vez hay más jóvenes que no entienden que la política se limite sólo a votar cada cuatro años cuando se llevan todo el día participando en otros entornos. Cuando pasen diez o veinte años y esos jóvenes estén en los puestos de poder asumirán como normales dinámicas que hoy simplemente no se aplican.

Al igual que con el AVE ¿cambiará también nuestra percepción de la realidad geopolítica?

Yo creo que sí. Con Internet todo es más visible. Cada vez estaremos más acostumbrados a enfrentarnos a todo tipo de opiniones. El diálogo es habitual en los foros de Internet. Por muy bestias que sean ciertos sitios, por muy sectarios que sean ciertos medios con sus opiniones… Al final todo se queda ahí. No hay violencia física. Internet nos acostumbra a este tipo de intercambio de argumentos. Por cierto, el pacifismo tiene mucho que ver con el origen de Internet. Es verdad que los militares estaban por medio, pero quienes desarrollaron la red fueron científicos con un espíritu abierto y pacifista. La metáfora del AVE es muy buena. Se trata de una tecnología que cambió nuestra visión del mundo.

¿Dónde queda el discurso de valores en todo esto?

Pues en primer plano. Yo siempre pongo la comparación entre el 15M y los disturbios de Londres. Los dos fenómenos se originaron a través de las tecnologías de la comunicación. ¿Cuál fue el eje diferenciador? Los valores. El 15M fue un movimiento principalmente pacifista, lo que no pasó con los disturbios de Londres. Los participantes del 15M hablaban de cambiar las cosas, pedían regeneración política, transparencia, participación… En Londres los jóvenes te decían que rompían los escaparates porque querían la televisión de plasma que el sistema les había negado. Pobreza y consumismo llevan a unas revoluciones totalmente distintas. Internet no es más que la capa de supermán. Te convierte en superhéroe para hacer cosas fantásticas o para destrozarlo todo. ¿De qué depende? De la responsabilidad. Nunca fue tan importante educar en valores.

¿La raíz de todo está en la estructura descentralizada de Internet como red informática?

Evidentemente. Esa topología genera las estructuras no jerárquicas de las que hemos hablado. Alguien me dijo una vez que antes de Internet andábamos todos como gansos. Uno detrás de otro. Con Internet los movimientos de masas se parecen más a bandadas de estorninos. Grandes bolsas de pájaros moviéndose en un espacio tridimensional. Todos a la vez pero cada uno con una trayectoria distinta, de manera distribuida. Después está Google, del que hablábamos al principio, pero como hemos dicho, la gente puede seguir haciendo su camino por Internet a pesar de los monopolios.

¿Internet no se lo esperaba nadie?

Es el cisne negro. Aquí fue determinante su origen en un entorno científico. Por un lado Internet destaca como fuente de conocimiento. Esto quizás sí que era más esperado, ya que siempre fue una forma de mover y depositar información. Lo que nadie pensó es que fuera una herramienta determinante para permitir que la gente se organizarse sin contar con las organizaciones que tradicionalmente han servido para eso. Ahí tienes la primavera árabe… Nadie pudo predecir Internet ni la importancia que está teniendo en todos los órdenes de la vida.

¿No puede resultar excesivo asignar tanta trascendencia a estos cambios?

Mira, yo la vida real ya la conozco. Ya sé cómo funcionaban las cosas antes. Ahora me dedico a difundir las ventajas de Internet y su mundo. Cualquiera que entre ahí y sepa ver las cosas con cierto criterio se dará cuenta de que estos cambios no son triviales. Todavía estamos empezando, pero hay muchos motivos para pensar que se trata de movimientos profundos que afectarán de manera importante a nuestra forma de comportarnos. De hecho ya está pasando. Normalmente las críticas a estas afirmaciones proceden de gente que no ha profundizado lo suficiente en este mundo. Cuando no comprendemos algo tendemos a criticarlo. Ahí tienes a Vargas Llosa. Todo lo que se salga de su mundo tradicional ya no vale. Eso por no decir que con Internet no vende tantos libros (risas). Conozco bien estos perfiles. He dado charlas en muchos sitios y siempre está el típico que te dice que Internet es lo peor de la modernidad, que ha deshumanizado las relaciones, que nos aísla… Y después está el que no sabe, pero que está deseando aprender.

Manuel Castells dice que cuando se produce un cambio de mentalidad el resto viene solo.

Castells también dice que no somos los mismos desde que apareció Internet. Yo lo creo así.

 

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